sexta-feira, agosto 26, 2005

Para quem tenha acesso ao Diário da República electrónico...e não só

Leiam este link, e sigam até ao penúltimo parágrafo da página 22.

Num acórdão, Luís Nunes de Almeida assim escreveu:

A lógica do Estado-Providência, vertida na nossa Constituição, assenta na ideia de que os seus benefícios são atribuídos a todos como direitos, e não apenas aos mais desprotegidos como esmolas, numa perspectiva meramente assistencial.

47 Comentários:

Às 26 agosto, 2005 14:51 , Blogger Rui Pedro Nascimento disse...

E isso quer dizer o quê? Que tenho que concordar? Não, não quer. Acho que o estado deve de ajudar todos aqueles que estão em estado de carência, sendo essa ajuda baseada no facto de não ser uma caridade, uma esmola, mas antes nos meios necessários para que quem está nesse estado possa sair dele e contribuir para a sociedade como todos nós o fazemos (ou deviamos fazer). E não é o defunto Luís Nunes de Almeida que me vai fazer mudar de opinião. Claro que tu podes sempre por o estado em tribunal. Até tens uma precedência de peso.

P.S. - Suponho que, hoje por hoje, devas ser um acérrimo crítico do Rendimento Mínimo.

 
Às 26 agosto, 2005 14:56 , Blogger Pedro Sá disse...

1. É simples, em situação de carência ou não, ou tem direitos ou não tem.

2. O Rendimento Mínimo Garantido parte indubitavelmente de um pressuposto de atribuição de direitos. Logo, concordo com a sua existência.

 
Às 26 agosto, 2005 15:13 , Blogger AA disse...

E quanto mais direitos fossem atribuidos pelo Estado, maior a concordância? >)

 
Às 26 agosto, 2005 15:37 , Anonymous PGA disse...

Concordo com o rui pedro quando refere que "...o estado deve ajudar todos aqueles que estão em estado de carência, sendo essa ajuda baseada no facto de não ser uma caridade, uma esmola, mas antes nos meios necessários para que quem está nesse estado possa sair dele e contribuir para a sociedade como todos nós o fazemos (ou deviamos fazer)..."

Agora só não percebo o que isso tem a ver com o rendimento mínimo, medida escandalosa que contraria tudo aquilo que foi dito anteriormente. O rendimento mínimo, tal qual ele é atribuido hoje, não é claramente uma atribuição de direitos, mas sim uma atribuição de vícios! é uma atribuição de uma situação injusta de ajuda financeira a sujeitos ou famílias que se aproveitam desse mesmo rendimento para não contribuirem, de forma nenhuma, para a sociedade. O rendimento mínimo é uma daquelas criações aberrantes, justificadas apenas por concepções ideológicas distorcidas e desfasadas da realidade.
como é possível aumentar a justiça social quando o rendimento mínimo apenas contribui para a diminuir??
Não percebo.

 
Às 26 agosto, 2005 17:12 , Blogger Pedro Sá disse...

António:

Uma coisa é concordarmos com a atribuição de um direito. Outra coisa é concordarmos com uma medida relativa a ele, ou que a medida é adequada uma vez que ele é atribuído.

PGA:

O RMG parte do princípio de que há um mínimo de subsistência necessário para viver. O Estado garante esse mínimo, seja na totalidade seja como complemento de ordenados, e a ele estão subjacentes determinadas obrigações.
Claro que isto é o que a direita diz permanentemente: que é fonte de vícios e de parasitismo. Resta saber o que defendem em contrário, aliás nem Bagão Félix teve coragem para acabar com ele.

 
Às 26 agosto, 2005 17:35 , Anonymous PGA disse...

Pois sim. então porque é que eu tenho que todos os dias trabalhar para ganhar o meu sustento e alguns basta-lhes apenas não fazer nada? isso é que é justiça social? Não podemos analisar os problemas sempre com o mesmo par de óculos. há seguramente famílias que necessitam de uma ajuda porque estão a atravessar um momento difícil e esse apoio vai-lhes permitir reorganizarem a sua vida. o RMG atribuído a essas pessoas é incontestável. o problema são os outros (infelizmente a maioria), que recebe o RMG e o utiliza para fazer...nada...não me diga que esses são modelos de boa cidadania que você valoriza.
e o mesmo se passa com muitas situações do subsídio de desemprego. infelimente há para aí muito pirata, oportunista, calão...que prefere estar a receber o subsídio de desemprego a aceitar trabalhar (olhe que eu sei do que estou a falar!). isso também é justiça social? eu, que me mato a trabalhar é que tenho que sustentar essa cambada de xupistas? não me parece! e isso nada tem a ver com ser de direita ou de esquerda. tem a ver com equidade social, justiça social, moralidade, igualdade de oportunidades, mas na prática!! não nas suas concepções ideológicas!

 
Às 26 agosto, 2005 17:46 , Blogger Pedro Sá disse...

De facto, não percebeu.

O Estado entende que cada agregado familiar necessita de um X para viver com um mínimo de dignidade. E assim surge o RMG, etc., etc.

Isto é justiça social. As pessoas têm o direito a viver com um mínimo de dignidade.

O que é extremamente cansativo é a direita vir sempre com os mesmos argumentos estafados:
a) que a maioria dos beneficiários de algo que é contra mas que não tem coragem de dizer que é contra por princípio estão a enganar o Estado;
b) que o que defende não é por ideologia, mas porque é a única solução possível.

Chega !

Outra coisa é falar-se do subsídio de desemprego. Talvez não fosse má ideia ponderar a sua retirada a quem recuse qualquer proposta de trabalho, não podendo voltar a recebê-lo num período alargado de tempo.
E, por outro lado, ainda que com excepções, reduzi-lo no essencial aos casos de despedimentos por justa causa objectiva (para quem não sabe, os derivados de encerramentos de unidades e afins).

 
Às 26 agosto, 2005 17:53 , Anonymous PGA disse...

eu percebo. só não concordo. e não me parece que seja uma argumentação de direita contra esquerda. parece-me sim uma questão de prática vs teoria, de ideologia vs praxis...mas pronto, não vale a pena discutir mais.
em relação ao subsídio de desemprego, fico satisfeito por pensarmos globalmente da mesma forma.

 
Às 26 agosto, 2005 18:11 , Blogger Tonibler disse...

O RMG é uma bom conceito, um monumento à incompetência e um festival de asneira.

Na teoria, que acho que todos concordamos, é um bom conceito. O direito à dignidade ou investimento social é a mesma coisa.

Na implementação, é um monumento à incompetência. Porque o RMG devia ser um instrumento, não um regulamento. Os casos de deficiência social devem ser resolvidos individualmente, sejam eles de natureza financeira sejam eles de outra natureza qualquer. No caso de crianças mal tratadas, ninguém se lembraria de regulamentar uma mãe mínima garantida ou um pai mínimo garantido. Os casos são analisados por pessoas em que confiamos para que resolvam esses casos. Cada um deles da forma que julgarem mais adequada.
Aquilo que o PS tanto se orgulha não passa de um enorme monumento à incompetência.

Um festival de asneira, na onda do que diz o pga e na consequência daquilo que digo na incompetência. Porque ao contrário do que pensa a alma chucha, o dinheiro não cai das árvores. Quando se fez do RMG um regulamento, não só não se trouxe as pessoas para a vida activa, como se retirou riqueza à sociedade para trazer mais gente ao RMG.

 
Às 26 agosto, 2005 19:12 , Blogger Pedro Sá disse...

Aqui está a direita outra vez. "Resolução individual" quer dizer o quê ? Caridade. Por muito que digam o contrário.

 
Às 26 agosto, 2005 19:41 , Blogger Tonibler disse...

Resolução individual quer dizer resultados, quer dizer eficiência, quer dizer gestão da causa pública. Se para si quer dizer caridade, pague você o remanescente, porque o dinheiro não cai das árvores e aquele que é gasto aqui não e gasto na criação de emprego, na eduação, na...

 
Às 26 agosto, 2005 21:36 , Blogger Pedro Sá disse...

Já não é a primeira vez que vejo a direita tapar a preferência pela caridade em vez da solidariedade com a capa da descentralização, da melhor gestão e da eficiência.

 
Às 26 agosto, 2005 23:34 , Blogger Tonibler disse...

Chei de sorte. É que eu nunca vi a esquerda justificar as opções com resultados...

 
Às 27 agosto, 2005 05:56 , Blogger Pedro Sá disse...

Os resultados do Estado Social estão mais que à vista. Não queira comparar.

 
Às 27 agosto, 2005 20:44 , Blogger Tonibler disse...

Nisso concordamos! Estão mais que à vista! Pelo menos DESTE estado social...

 
Às 28 agosto, 2005 09:55 , Blogger Pedro Sá disse...

Certamente que para o Tonibler positivo seria uma situação social como a do regime salazarista ou, pior, do Reino Unido do séc. XIX...

 
Às 29 agosto, 2005 10:05 , Blogger Tonibler disse...

Curioso, já viu que para justificar a situação portuguesa vai buscar referenciais com mais de 50 anos?? Fabuloso...

 
Às 29 agosto, 2005 10:17 , Blogger Pedro Sá disse...

Obviamente. Porque seria isso que aconteceria.

 
Às 29 agosto, 2005 10:34 , Anonymous PGA disse...

Pedro Sá,

você, definitivamente deve ser verde, às bolas, e deve ter duas (ou mais antenas)...você só pode ser aquilo a que os entendidos na matéria designam por "extraterrestre"!! você acredita mesmo naquilo que apregoa, ou é apenas uma cassete (qual militante pcp) que está programada para dizer um conjunto de ideias feitas sem qualquer ressonância ou ligação à realidade que temos. como é que alguém (da esquerda ou da direita, como você está sempre a referir para designar...não se sabe bem o quê...) pode continuar, cegamente, a enfiar a cabeça na areia, qual avestruz, e dizer que este governo está a realizar um trabalho meritório, que as políticas sociais são as adequadas e que apresentam resultados espectaculares, que a direita é isto, é aquilo...mas que raio de que vocé quer dizer com direita? você não consegue apresentar nenhuma ideia concreta e tangível, que não seja uma ideia filosófica e ideológica de sociedade de esquerda?? os conceitos de produtividade, rentabilidade, ROI, eficiência não lhe dizem nada? já não ha paciência para tanta ideia pré-concebida, bacoca, nada coladas à realidade em que vivemos. é impossível discutir ideias consigo...você não tem ideias...só ideologia...triste, muito triste!!

 
Às 29 agosto, 2005 10:39 , Blogger Tonibler disse...

Sim, a mim também me parece óbvio que de todo o mundo ocidental não se encontre um único referencial para justificar a situação portuguesa. Já agora, também não entendo as críticas feitas à política económica do Santana. Ouvi dizer que é bem melhor que a do Uganda...

 
Às 29 agosto, 2005 10:51 , Blogger Pedro Sá disse...

Grande confusão vai nessa cabeça, PGA.

Desde quando é que os indicadores de eficiência não são aplicáveis a uma política de modelo social europeu ?

Mais. Escusam de vir com argumentos falaciosos de maior eficiência da caridade sobre a solidariedade. Porque a caridade é má por natureza. Esquece direitos. Coloca pessoas na dependência da vontade de outros, e não na garantia de direitos.
Tem por base o "ter pena dos pobrezinhos". Um absurdo.

Tonibler: desconheço qual a política económica do Uganda mas...o Santana tinha alguma política económica ? Tenho as maiores dúvidas.

 
Às 29 agosto, 2005 11:05 , Blogger Tonibler disse...

sa:

O interesse público é feito de objectivos, não dos meios. Esse são do interesse privado. O objectivo é garantir o direito à vida digna, o meio certo é aquele que cumpre com o objectivo.
E este não é independente da quantidade de riqueza consumida, uma vez que quanto maior for a riqueza consumida, maior é o número de pessoas necessitadas.

Uma coisa estou absolutamente certo: o meio certo não depende da etiqueta que você entende colocar.

Também estou certo que essa forma de pensar não é, infelizmente, original. Por isso este país cada vez tem mais necessitados

 
Às 29 agosto, 2005 11:11 , Blogger Pedro Sá disse...

Decididamente, não estamos de acordo.

Os meios são obviamente do interesse público. Considera-se, e bem, que estes meios são os mais adequados a garanti-lo.

Não é correcto dizer que este país tem cada vez mais necessitados. A situação económica de 2005 não tem nada a ver com a de 1974. Ainda que a desastrosa governação PSD/PP tenha quase destruído o País.

 
Às 29 agosto, 2005 11:43 , Blogger Tonibler disse...

A governação PPD/CDS apenas retirou o dinheiro do contribuinte do sustento da economia, obrigado pela abolição da possibilidade de emitir moeda. Se aquilo que foi gasto nos anos anteriores tivesse sido de facto investimento, a economia tinha continuado a subir. Como não foi, e este governo terá o mesmo constrangimento e isso já é observável, deu nisto. Esta é a consequência óbvia da destruição de riqueza e vamos viver décadas a pagar a estupidez do Guterres e do Cavaco. Não culpe o Durão, o Santana ou o Sócrates(chegará o dia porque os constrangimentos são os mesmos) pelas parvoeiras dos outros.

O país tem de facto cada vez mais necessitados. Mais uma vez, pegar no referencial ugandês, ou Portugal de 1974 não vale nada.

Os meios são do interesse privado, no caso de quem vive do RMG e tem interesse de viver com mais, durante mais tempo. Este interesse é obviamente contrário ao interesse público. E todo o meio que encontre é do interesse privado, dos assistentes sociais, do beneficiários, seguradoras, IPSS, etc... Cabe a quem gere o interesse público, o estado, seleccionar os meios que melhor satifaçam o interesse público, sabendo que sempre irá beneficiar interesses privados.
O RMG não é um desses meios como tudo o demonstra. Embora o objectivo público se mantenha válido. Por isso, não vale a pena pôr-se com esses lamentos da esquerda e da direita, que isso é perfeitamente irrelevante.

 
Às 29 agosto, 2005 11:47 , Blogger Pedro Sá disse...

Não vou discutir mais. A discussão dos meios e da racionalidade como pretexto para a adopção de certas soluções negativas é a cassette típica da direita. Por muito que digam o contrário.

É que se dissessem preto no branco o que defendem a penalização eleitoral seria imediata. Enfim, cada um joga com as armas que tem, mas isto é prática reiterada.

 
Às 29 agosto, 2005 12:05 , Blogger Tonibler disse...

Já percebi que, para si, 'por muito que digam o contário' é uma forma de afirmar algo para o qual não encontra argumentos. Por muito que diga o contrário.....:)))

 
Às 29 agosto, 2005 12:28 , Blogger Pedro Sá disse...

Não tente encontrar malabarismos com as palavras. Só demonstra a sua falta absoluta de argumentos, e a forma como mais uma vez esses argumentos foram desmascarados.

 
Às 29 agosto, 2005 12:35 , Blogger Monsenhor disse...

Boa Sá...até enfim uma boa discussão...tens razão: a direita em vez de cérebro tem uma máquina de calcular na cabeça...

O RMG é uma boa e necessária medida. Basta dizer que Portugal (a Grécia) eram os únicos países dos 15 que não tinham um instrumento semelhante. É solidariedade activa; para gente passiva que se quer activa. Para gente que tem filhos que devem estar na escola, a estudar, para romper o ciclo geracional da pobreza.

Isto a direita não percebe...ou se calhar percebe...mas a ideia foi do PS e por isso têm que ser contra...gostave de ver alguns dos que criticam o RMG a criticar os subsídios às empresas, os investimentos públicos sem retorno (que finaciam empresas do estilo "Thierry Russel"), etc.

A direita portuguesa não aprende...é seguramente a direita mais estúpida da UE...vive ainda entre o autoritarismo e o liberalisno sem rosto humano.

Não há pachorra...

M

 
Às 29 agosto, 2005 12:40 , Blogger Pedro Sá disse...

A questão é outra, meu caro Monsenhor.

A questão é que para esta direita tudo o que seja em benefício das empresas é bom, mas tudo o que seja em benefício das pessoas é mau.

Como já viste, até a caridade defendem como modelo social!!! E, como já li no Blasfémias, a defesa do fim do salário mínimo de modo a proporcionar subemprego !!!!!

E, claro, sempre naquela lógica de "não querem é trabalhar", quando o RMG é mais um complemento de ordenados do que um subsídio de desemprego.

 
Às 29 agosto, 2005 12:55 , Blogger Tonibler disse...

monsenhor:

O dinheiro que é retirado ao contribuinte, que poderia gerar riqueza e combater a pobreza por isso, é utilizado pelo estado com o objectivo de ser mais efectivo que se não o fizesse. Não o contrário. Se não consegue ser mais efectivo, não o faça. Por isso, partir para uma coisa destas sem máquina de cálcular na cabeça, além de uma total irresponsabilidade é um perigo. E como diria alguém, 'Deus nos salve dos bem intencionados'. Isto aplica-se aos subsídios às empresas, ao RMG, à educação, à Saúde, às OTAs, a tudo quanto o estado faça. Porque aquilo que gasto aqui, não gasto ali.

O princípio de que todos têm direito a uma vida digna ninguém questiona. Nem ninguém questionava o RMG se de facto cumprisse com esse objectivo. Mas não é gerando mais necessitados que cumpre com esse objectivo, certamente.

sá:

Mais uma vez, se a etiquetagem lhe facilita o argumento de alguma forma, problema seu. Mas não invente, que é indelicado...

 
Às 29 agosto, 2005 13:02 , Blogger Pedro Sá disse...

É extremamente curiosa a forma como se nota o preconceito pelo qual o Estado é uma espécie de rei Midas ao contrário. I.e., que em tudo o que toca tira riqueza. O que não está demonstrado (pelo contrário).

Já agora gostava de ler preto no branco as propostas CONCRETAS do Tonibler.

E não tenho o hábito de inventar. Para além das questões básicas de honestidade pessoal, intelectual e política, isso dá muito trabalho e não estou para isso. Não justificaria o esforço.

 
Às 29 agosto, 2005 13:24 , Blogger Tonibler disse...

Acho que em 30 anos de democracia se podem tirar algumas conclusões. Uma delas que o estado português é crescentemente ineficiente. Cumpriu com o seu papel nos 15-20 primeiros anos a tirar-nos do estado em que estávamos, há 10-15 anos que nos arrasta para a miséria.

Não tenho qualquer preconceito quanto ao papel do estado, muito menos ideológicos. Apenas um, se fizer melhor que a sociedade, faça. Se não, deixe a sociedade fazer. E se há coisa que o estado português já demonstrou de forma clara é que é incapaz de o fazer, na forma a que chegou. Os dinamarqueses fazem, os suecos, os franceses,...,nós, não!

Hoje, o estado português serve para destruir riqueza. Trouxe as pessoas à escola, trouxe. Mas isso foi há 20 anos. Desde há 20 anos que não consegue adequar a sua máquina às exigências de qualidade e de custo. Solução: Não consegue fazer, pague a quem saiba. Todos ficam a ganhar, menos aqueles que hoje ganham com a ineficiência - os professores. Porque a educação é um objectivo público, os professores têm interesses privados! Logo, o estado largue os professores.
Está aqui um exemplo de proposta. Não dá para fazer aqui um tratado.

Se com RMG consigo trazer as pessoas que necessitam para a sociedade alocando a riqueza necessária para tal, porreiro. Vamos nessa. Se o fizer alocando mais riqueza que a necessária, está a gerar, no resto da sociedade pobreza, pela destruição de valor e a trazer mais pessoas para o RMG. Isto é do mais básico B-A-BA.

 
Às 29 agosto, 2005 13:34 , Blogger Pedro Sá disse...

1. A ser verdade o que foi escrito, há 10-15 anos que estávamos consecutivamente mais pobres. Ninguém no seu perfeito juízo pode dizer que isso é verdade.

2. Tudo isso são desculpas de mau pagador. Pretextos para querer implementar um modelo ultra-liberal numa sociedade completamente avessa a esse modelo.
Para além do mais, "a sociedade" quer é ganhar dinheiro e não servir o povo.

3. Não invente desculpas para defender o horrível modelo dos vouchers, o qual basicamente serve para fazer alguns privados ganhar dinheiro à conta do orçamento do Estado. Isto para não falar das terríveis consequências sociais que existiriam.

Mais: o Estado é perfeitamente capaz de impedir que os professores ganhem com ineficiências e de controlar os seus interesses privados. Como, p.ex., honra lhe seja feita, Leonor Beleza fez com os médicos.

4. A forma como se refere ao RMG roça a desonestidade intelectual. Estar a dizer que algo sai mais caro do que devia gera pobreza é um total absurdo.

 
Às 29 agosto, 2005 13:46 , Blogger Tonibler disse...

1. Há 30 anos que a UE injecta dinheiro. Mais pobres seria dificil. Mas que há 5 anos que estamos mais pobres, sim.

2. A sociedade É o povo. O estado não é ninguém. O estado é uma entidade abstracta que serve a sociedade na gestão das suas causas e dos seus objectivos. Se calhar o seu erro está aqui.

3. Terríveis consequências sociais traz o sustento de pançudos com o decréscimo da qualidade e o acréscimo dos custos. Seja isto por vouchers, por professores, por aquilo que fôr. Terríveis consequências sociais já as vivemos, não precisa de as projectar.

Como disse, não tenho preconceitos quanto à intervenção do estado. Que o estado deveria ser perfeitamente capaz de controlar, não tenho a menor dúvida. Que o facto é que não é capaz, também não. E o exemplo que deu é excelente.

4. Não, não é. Mas se acha que não é assim, dê-me o seu contacto para lhe vender umas coisas...:)))

 
Às 29 agosto, 2005 14:05 , Blogger Pedro Sá disse...

1. Há 20. E, por estranho que pareça, o efeito mais duradouro do 11 de Setembro foi causar problemas à economia europeia.

O que é aqui novo é que, claramente, o Tonibler acha-se o melhor governante do mundo e que todos os outros que governaram são desastrosos.

Ou, pior, acha que só o modelo ultra-liberal que defende traz riqueza. A qual, curiosamente, num modelo desse calibre estaria certamente concentradíssima em meia dúzia de pessoas, sem qualquer tipo de democratização da riqueza.

2. Não é por acaso que escrevi "a sociedade" entre aspas. É muito cansativo ler consecutivamente os liberais e a sua identificação entre empresários e sociedade. Isto é exactamente a mesma coisa do que fez Marx ao reduzir o povo às "classes trabalhadoras".

3. Terríveis consequências sociais traria um modelo em que as pessoas poderiam frequentar escolas ou não de acordo com a sua origem social, até porque já estou mesmo a ver tudo o que fosse propinas de escolas privadas a serem aumentadas no preciso valor do voucher. Etc. Etc.
Ah, e claro, lá viria a desculpa das "escolas de artes e ofícios", verdadeira barbaridade felizmente extinta em tempo útil, e que atentaria gravemente contra a mobilidade social.

Fora isso, bem gostava de saber quais são as "terríveis consequências sociais" do modelo actual.

E é interessantíssimo como é que para o Tonibler toda a intervenção do Estado, seja ela qual for, se reconduz a "sustentar pançudos".

4. O meu contacto está na página. Anda muito desatento...

 
Às 29 agosto, 2005 15:00 , Blogger Tonibler disse...

1. Veja em maior detalhe. Já antes do 11 de Setembro a economia europeia estava em decréscimo. Não me acho melhor que todos, só que alguns. Que o beato Gugu, sou de certeza.

Quanto à concentração, nem lhe digo mais nada. Vê-se! Vê-se quais são as opções prioritárias do governo actual( e dos anteriores) em termos de investimentos. Vê-se quem beneficia com o crime. Vê-se!

2. Não me viu a fazer isso certamente. Para mim é tão maléfica a destruição que fazem do seu IRS como do IRC da Sonae. E as consequências da primeira são mais graves que as da segunda.

3. As terríveis consequências sociais do modelo actual são exactamente aquelas que diz que outro modelo traria, só que estas são facilmente observáveis hoje.
No meu tempo, que tem 10 anos de diferença do seu tempo, um filho num estabelecimento privado era uma tristeza. Significava incapacidade.
Hoje ter um filho num estabelecimento público significa pobreza.
Porque para quem tem dinheiro, o deficit de qualidade do ensino público é coberto pelo pagamento a estabelecimentos privados que foram mantendo a qualidade que tinham os públicos há 20 anos. Quem tem dinheiro pode pagar esse adicional, apesar de já pagar o público. Quem não tem, tem que pagar o público porque já o pagou.
Se não conhece o ciclo, isto faz com que quem tem dinheiro pague a melhor educação, que vai gerar mais dinheiro, que vai gerar melhor educação, etc...Já entrou neste ciclo e é preciso ser ceguinho para não ver exactamente isso.
Não há maior diferenciador social que um mau serviço público! Seja este prestado directamente seja por subcontratação. Não tem que ser isto ou aquilo. Tem que ser bom!

4. Tenho umas alfaces a 200 euros o quilo. Como você acha que isto não o torna mais pobre...:))

 
Às 29 agosto, 2005 15:29 , Blogger Pedro Sá disse...

1. Não, não estava. E sabe disso. Quanto a ser supostamente melhor que "o beato Gugu", é algo que manifestamente não está ao seu alcance. A sua política colocaria o país na mais profunda miséria. E escusa de ser demagogo.

2. Vi pois. É aliás recorrente em todos os liberais. E sabe tão bem como eu que ninguém estava a falar de impostos.

3. Errado. Ter um filho num estabelecimento de ensino privado, actualmente, é considerado status para muita gente. E com isso contribuem para um mais que errado descrédito do ensino público. Aliás, atrever-me-ia a dizer que todo esse processo foi cuidadosamente manipulado com esse objectivo.
O ensino público é tão bom ou melhor que o privado. E escusa de inventar interpretações erradas de fenómenos sociais. É do conhecimento de todos que me conhecem que a última coisa que quero ser na minha vida é pai, mas se o fosse não hesitaria em optar pelo ensino público. Por todas as razões e mais alguma.
Claro que a propaganda liberal insiste, insiste e insiste em dizer que o privado é melhor que o público...horrível mentira. E já cá faltava o argumento de que os mais pobres são os mais prejudicados...eu nem quero imaginar um sistema como o seu em que estariam imediatamente excluídos das melhores escolas e professores.

4. Tente vendê-las a um toni qualquer que seja efectivamente parvo. Ah claro, ? 200 o kg sendo privado é melhor que ? 1 sendo público...

 
Às 29 agosto, 2005 16:05 , Blogger Tonibler disse...

1. Não tenho a menor dúvida do que disse.

2. Não está a falar de impostos? Então explique-me lá que outros recursos utiliza o estado? Ou utiliza impostos à vista, ou impostos a prazo pela emissão de dívida ou impostos passados pela venda de património. Tudo o que o estado faz é com o nosso dinheiro, o estado não tem recursos próprios.

3. Lá está você a justificar factos com a presunção do pensamento alheio. No dia em que tiver essa opção para fazer, verá que se o do estado fôr tão bom como o privado, a sua opção será pela do estado. Senão, será pelo privado, se puder claro. Quando a opção observada hoje é pelo privado não duvide que isso revela onde está a qualidade. Não é propaganda, é a opção das pessoas ponderados todos os factores.

Mas, desculpe lá, está a negar a evidência porquê? Mas se hoje o governo do PS pede, e bem, que os professores leccionem mais umas horitas (que eu JÁ PAGO!) e não consegue, você nega a evidência porquê? Quem ganhou a luta entre os médicos e a Beleza?
O que está em causa não é o estado em abstracto, é o estado português hoje, no concreto.

4. Pois, é isso que lhe estou a tentr dizer há 200 linhas. Somos 10 milhões de tonis...

 
Às 29 agosto, 2005 16:21 , Blogger Pedro Sá disse...

1. Eu também não.

2. Por acaso até tem recursos próprios, independentemente do peso que tenham. Não tente fugir ao que apontei: a sucessiva identificação entre sociedade e empresários feita pelos liberais.

3. O Estado é tão bom ou melhor que o provado.
As opções pelo privado têm muito de tentativa de demonstração de status. E sabe que é verdade.
Não consegue ? Isso não é verdade. Nada que um diploma legal e uma fiscalização sob pena da prática de crime de desobediência não resolvam.
E, se vir bem, quem ganhou a guerra foi a Beleza. As diferenças de funcionamento nos hospitais de antes para depois são enormes.

4. Não. Não somos. Felizmente. Se fôssemos tonis iríamos no canto de sereia dos liberais.

 
Às 29 agosto, 2005 16:36 , Blogger Tonibler disse...

1. Concordamos então em não concordar.

2. Não, não tem. E nunca fiz essa identificação nem conheço liberais que o façam. Se está a falar do facto de que um cidadão com dinheiro na mão ser um pontencial empresário, então sim. Mas nunca me verá defender um empresário se tal não trouxer vantagens claras ao povo enquanto sociedade. Porque beneficiar um empresário é prejudicar todos os outros. É favorecer os seus empregados contra todos os outros empregados.

3. Tenha dó de mim... Mas está a querer convencer-me que os 10 milhões estão errados na sua opção e que é tudo por uma questão de status? Sabe quanto custa esse status? Sabe o que está em causa com esse status? A vida de um filho! Acha que alguém brinca com isso por uma questão de status?

Quanto aos médicos, olhe pergunte à 'sua' Belém...

Tem os instrumentos todos e mais algum. Atá decretar lei marcial. Mas os factos estão aí. Como disse, os franceses conseguem, os dinamarqueses conseguem, os seucos conseguem...E nós, vamos andar nisto porque a teimosia nos diz que um dia vamos conseguir? Porquê??? Se não houvesse alternativa como na justiça ou na polícia, ainda compreendia. Agora no resto????....

4. Se pagamos mais que o necessário, sim somos uns grandes tonis.

 
Às 29 agosto, 2005 16:45 , Blogger Pedro Sá disse...

2. Tem, pois.

Por outro lado, não querendo acreditar que não quer perceber o que lhe digo, vou quase fazer um desenho.

Ilustro-o com uma frase muito ao gosto dos liberais: "as funções sociais do Estado devem ser devolvidas à sociedade".

Já percebe em que consiste a identificação entre sociedade e empresários ?

3. 10 milhões ? Mas em que mundo vive ? A grande maioria das famílias opta pelo ensino público. Talvez não nos meios em que o Tonibler se movimente.
Mas não tenho a menor das dúvidas que muita da opção pelo ensino privado se deve a questões de prestígio social. Arriscava-me a excluir apenas ao nível do pré-escolar e do 1º ciclo do ensino básico, por outras ordens de razões (aliás, não é por acaso que o horário de abertura de tais estabelecimentos de ensino foi alargado por este Governo) que não a qualidade.

4. Não. Tonis seríamos se quiséssemos um liberalismo em que a única coisa que interessa é lucro, lucro, lucro, e os direitos e interesses dos não empresários em nada interessam.
Aliás, num cenário desses o Estado serve apenas para garantir dinheiro fácil a alguns.

 
Às 29 agosto, 2005 17:09 , Blogger Monsenhor disse...

Meu caro Tonibler,

O Estado social pode estar doente. Mas cuidado, foi ele que suportou nas últimas duas gerações na Europa o crescimento económico e o desenvolvimento social...não são dois ou três anos de depressão monetarista (sim, porque a génese do problema é a moeda e as políticas internas da UE para consolidar o Euro como moeda de referência) que colocam em causa aquilo que fizemos desde o fim da 2 GG.

A Finlândia, a Suécia, a Dinamarca, têm Estados sociais mais desenvolvidos, com mais impostos, e criam riqueza (tomara nós!!!!)

A eficiência do investimento público (e das prestações sociais) deve ser avaliada. Sempre!! Contudo, não se pode confundir eficiência, com retirar o Estado da sua função reguladora e de intervenção no âmbito social.

Se o fizermos, resta ao Estado as funções de representação e defesa da comunidade (e a administração da Justiça). Ou seja, a lei do mais forte e o desenvolvimento segmentado - uns ganham e outros perdem. Os nossos impostos poderão então servir para financiar um Estado policial que defenda os que ganham da miséria (em sentido amplo) em que os outros vivem. Sem progressão social, sem horizonte. O Far West....'Bushiano'.


Por mim, NÃO OBRIGADO. Prefiro a velha Europa.

M

 
Às 29 agosto, 2005 18:05 , Blogger Tonibler disse...

Sá:

2. Não faço ideia de que liberais está a falar, mas funções sociais devem ser garantidas do estado. Se é o estado a produzi-las ou não, isso é outra questão. A questão que estamos a discutir.

3. Quando falo de 10 milhões falo no resultado agregado do país. Quanto à qualidade, os factos falam por si.

4. Encare lucro como quiser. Se um serviço social me custa 10 e podia ter o mesmo por 5, tenho lucro. Nós temos lucro. Se me custa 10 e tenho melhor serviço, tenho lucro porque recebo mais valor. E ainda não saí do âmbito estado, nem sequer coloquei a hipótese privado.
Isso são ideias feitas que tem, sem aderência nenhuma à realidade.


monsenhor:

Já li, e reli, o seu post e concluo que concorda em quase tudo comigo.
A moeda única só traz acima aquilo que são deficiências estruturais. Não seria a ausência dela que nos safava, apenas dava para esconder melhor.

A Finlândia, a Suécia, etc... conseguem. Eu nunca questionei isso e digo que se conseguíssemos, porreiro. O facto é que o valor entregue pelo estado português é muito inferior ao valor do dinheiro do contribuinte. Será por isto, por aquilo, por todas as razões válidas que os louros têm e nós não temos. Mas é.
Não me convençam é que se prepara a grande revolução que vai mudar este estado de coisas, que não é verdade.
Entre o preto e o branco há vários níveis de cinzento. Aquilo que os factos demonstram é que o estado português se revela incapaz de produzir esse estado social. Nada revela que não seja capaz de o garantir, pelo contrário. Muitos serviços são garantidos pelo estado, de forma mais eficiente e com maior qualidade, que se fossem produzidos por ele. Resumindo, e como manda o bom senso, não sabe, pague a quem sabe.
Ninguém contesta o papel do estado. Eu contesto o papel que tem.
O bush é responsável por políticas federais. Aquilo que estamos a falar são políticas estatais das quais o bush tem pouco a dizer e algumas ditadas por sujeitos que o beato Gugu quis na Internacional Socialista....

 
Às 29 agosto, 2005 22:55 , Blogger Mario Garcia disse...

Tonibler:

Curiosamente, os últimos 10-15 anos em que acusa o Estado de não cumprir o seu papel e de nos arrastar para a miséria, coincide com o início da governação do D. Sebastião presidencial da direita, Cavaco Silva, e da sua política de privatizações das então empresas públicas mais rentáveis.

Curioso, não é?

 
Às 29 agosto, 2005 23:15 , Blogger Tonibler disse...

Não, curioso não é. Até se pode dizer que ele foi o criador da fórmula ruinosa que o Guterres aplicou até à exaustão e que o S. Franco foi evitando enquanto pôde.

Se está a tentar dizer que a privatização das empresas públicas foi mau, não foi. Má foi a aplicação que se fez do dinheiro daí resultante, que se andou a estoirar em Expos, gasolina, Euros e outras coisas 'fundamentais'.

O estado não só não usufruia nada daquilo, como afectava o valor da função e se perdia na concorrência. Lembra-se do tempo de instalação de uma linha telefónica? Do tempo de cortes de eletricidade? Para que é que o estado queria 12 bancos a concorrerem entre si? O estado 'ganhava' e o país perdia.

O problema da função do estado nunca esteve na falta de dinheiro. Está no dinheiro que consome e no valor que entrega.

 
Às 01 setembro, 2005 23:38 , Blogger Mario Garcia disse...

Aliás, todos os dias me maravilho com a 'eficiência' dos serviços prestados no sector privado...
A começar pela NetCabo

 
Às 01 setembro, 2005 23:55 , Blogger Pedro Sá disse...

Em rigor, a Netcabo é sector público...

 

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